8-909-966-5964
8-962-960-6063

Сайт об охотничьих собаках,
их воспитании, натаске, охоте,
а также об их хозяевах.
Общество практической охоты с собаками
 
Автор Сообщение
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [18792] 08.07.2013 16:03
Есть мнение, что одновременно при использовании кликера нельзя применять меры отрицательного подкрепления, как то рывки поводком или просто окрик голосом (если собаке достаточно голоса). Ведь при кликере главное установление контакта и позитив.
Кто что думает?
Саша - ни в коем случае не считаю себя "кликерным" знатоком, и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не претендуя на истину!!!:
все сильно зависит от каждой конкретной ситуации и задач, которые ставятся...

Я использую. Иногда даже конкретно в тех элементах над которыми работаю кликером.
НО! Я и не использую кликер в "классическом" оператном применении...

(ну и... для сильно впечатлительной и сильно кликернутой собаки - просто отсутствие щелчка уже отрицательное подкрепление... Вопрос только во впечатлительности собаки. "Наших", да ещё и "посаженных" на кликер в позднем возрасте - отсутствие щелчка не впечатляет никак, более того, чаще всего никак и не стимулирует к желанию заработать этот щелчок... Так что приходится искать разные варианты:))
В общем - или описывайте конкретную ситуацию и конкретные задачи, или... Получайте такие же общие ответы)))))
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [18793] 08.07.2013 16:14
Забыла добавить

Но, собственно, на стадии обучения (не важно, с кликером или без) использование отрицательного подкрепления мне кажется бессмысленным (за исключением методов подстроенных на уходе от неприятного воздействия - но я не умею ими пользоваться). Максимум - нейтральный негативный маркер. Смысл использовать отрицательное подкрепление, если собака НЕ ЗНАЕТ, что ты от неё хочешь?
SAD
Сообщений:245
Ссылка на сообщение [18800] 08.07.2013 19:41
НО! Я и не использую кликер в "классическом" оператном применении...
А подробнее?
Clapp
Сообщений:1921
Ссылка на сообщение [18804] 08.07.2013 20:38
все сильно зависит от каждой конкретной ситуации и задач, которые ставятся...
Случай интересный))
Голден кобель, доминантный, 9 мес., не социализированный, лает на прохожих, кусает других собак, жадный. Привык гулять самостоятельно (утром просто из дома выпускают и он какоето время гуляет во дворе), развлекает себя сам как умеет, вечером прогулка с хозяином, при этом хозяина дико тянет за собой на поводке, облаивая прохожих. Еда в доме стоит в миске в свободном доступе. Хозяин решил заниматься и вроде по серьезному))) Вот такой цветастый букет)))

Решили начать с формирования контакта потому что в данной ситуации собака сама по себе, ей хозяин не нужен, а хозяин нервничает от того что собака его не слышит (ну как бэ... и не должна в такой ситуации). Исключили свободный выгул на участке дома, когда собака развлекает сама себя. Кормление только из рук хозяина и только на улице и за выполнение простых упражений, типа "глаза", подошел-получил и т.д. Не подошел - ходи голодный. И разнообразные игры чередующиеся с прикармливанием с рук. Собака спускается с поводка практически только для игр с хозяином, т.е. создаем условия когда собака становится заинтересована в хозяине. Ввели кликер, для боьшей понятливости, но пока туго, собака не привыкла брать вкусняшки из рук. Первые несколько дней доносили до нее в чем смысл кликера. На третьем занятие уже смотрит в глаза и даже с обходом заглядывает, когда я отварачиваюсь. Начала приносить мячик за кусок, потратили час, пока собака выкобенивалась (валялась на мячике занамалась пописами, делала все что угодно, но не несла мне мяч, при этом не выпускала меня из поля зрения, отлеживая что я делаю, а я ждал пока он мне принесет мяч). Маленькая победа. Занимаемся там где нет раздражителей. И вот всвязи с чем возник вопрос про негатив и кликер.
Допустим ситуация. Отрабатываем например глаза или сидеть и т.п., собака без поводка, без корды, голая одним словом))) и вот откуда не возьмись прилетает птичка, собака с куска тутже переключается на птичку и уматывает по своим делам.... Еслиб на нем был поводок я бы успел его перехватить и собака, побежав за птицей получила бы ощутимый рывок - негатив... Но мы же ставим собаку на кликер и вроде позитив бла бла бла... а тут рывок за поводок... неувязочка... ))) В общем использовать поводок при кликере в аналогичных случаях для корректировки или нет.
- А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать, - ответило Чучело. " (с) Волшебник из страны Оз .
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [18807] 08.07.2013 23:38
Допустим ситуация. Отрабатываем например глаза или сидеть и т.п., собака без поводка, без корды, голая одним словом))) и вот откуда не возьмись прилетает птичка, собака с куска тутже переключается на птичку и уматывает по своим делам....
Саша, в этой ситуации однозначно! нужно ограничивать "свободу" собаки.
Стандартно - да, прицеплена веревка.
Я бы оставляла метров 10 максимум длины.
Веревка зафиксирована.
Собака ломиться - веревка ограничивает её движение. Я не дергаю (хотя, конечно, собака в этой ситуации сама себя дергает, но я не рассматриваю этот "рывок" как отрицательное подкрепление - нужно просто не дать собаке "самоподкрепиться"). Собака останавливается. Опять-таки - веревку не дергаем, просто ждем. Ждем, когда она сделает хотя бы пол-поворота в нашу сторону - тут же клик, собаку уже призываем, браво, супер, пошли бесконечные куски и игры - просто за то, что повернула голову в нашу сторону.
Насколько я знаю, это стандартный "способ". Если есть возможность просто ограничить территорию - ещё лучше, рывка не будет, но и бежать некуда. Но тоже просто ждем, когда собака сделает малейшую попытку поворота в нашу сторону и это подкрепляем.
ALEXGEN
Сообщений:935
Ссылка на сообщение [18809] 09.07.2013 0:40
Хозяин решил заниматься и вроде по серьезному)
Важно, чтоб это было правдой.
Дрессура, натаска это только самая вершина айсберга во взаимоотношениях собак хозяин, собака- хозяйская семья.
Рад буду ошибиться, но чудес в своей жизни пока не встречал. Даже если сам хозяин решил, далеко не факт, что с этим готовы согласится домочадцы, хотя на словах могу и согласится, а вот что будет на деле, время покажет.
Александр Кругликов. Лабрадор-ретривер Ярослав Мудрый (в миру Славик) и чесапик-бей ретривер ЛОКО-БЭЙ Август
Clapp
Сообщений:1921
Ссылка на сообщение [18811] 09.07.2013 4:37
Юля, спасибо1 Постепенно кирпичики в голове у меня складываются в нужные фигуры))

Саша, дам ему шанс))) Собака-то не виновата в том, что она такая... Будем посмотреть.


ЗЫ А вообще, конечно, если кликер вводить не в три года, как мы, а, образно говоря, в три месяца, это было бы совершенно другое дело и другая собака бы получилась.
- А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать, - ответило Чучело. " (с) Волшебник из страны Оз .
Gosha
Сообщений:277
Ссылка на сообщение [18815] 09.07.2013 5:12
ЗЫ А вообще, конечно, если кликер вводить не в три года, как мы, а, образно говоря, в три месяца, это было бы совершенно другое дело и другая собака бы получилась
Занятия с кликером требуют от владельца постоянного внимания к собаке, регулярности и собранности. Гы, если столько и так работать с щенком другими оперантными методами, то тоже вырастет совсем другая собака:)
Я мало использую кликер, только на индивидуальных занятиях с кем-нибудь из своих. Классически обучать собаку с кликером не получается, потому что их трое, не уследишь, кому и какое действие ты в данный момент можешь закрепить. А с одной собакой думаю никогда не поздно, ну чуть дольше получится.
ALEXGEN
Сообщений:935
Ссылка на сообщение [18819] 09.07.2013 10:44
Саша, дам ему шанс))) Собака-то не виновата в том, что она такая...
Похвальное решение. В нынешней ситуации приходится "давать этот шанс" всем, кто хочет его получить. Печально только, что использует их всего 1-2% от общего количества претендентов.
Собак, как ты можешь прочитать, я и не виню. Я пишу лишь о том, что если владелец и собака это и весь состав "стаи", это одно и совсем другое, когда в семье ещё куча народа, и им предоставленный шанс совсем ни к чему.
Кроме того общеизвестно, что переучивать намного труднее чем учить заново. Наши толстопузики и так многое потеряли в процессе шоу-разведения, а когда в процессе взросления пес жил ещё и в неге и комфорте, заставить его трудится и подчинятся будет нелегко. И опыт тут требуется куда как больший, чем есть у владельца такой собаки.
Александр Кругликов. Лабрадор-ретривер Ярослав Мудрый (в миру Славик) и чесапик-бей ретривер ЛОКО-БЭЙ Август
Clapp
Сообщений:1921
Ссылка на сообщение [18822] 09.07.2013 11:21
что переучивать намного труднее чем учить заново.
Легкие пути не для меня! или...
Мы не ищем простых решений!
)))))))))))))))))))

ЗЫ А на диван они всегда успеют вернуться)))
Полагаю, любые активнае занятия с собакой будут ей на пользу, даже если до трофея дело не дойдет ;)
- А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать, - ответило Чучело. " (с) Волшебник из страны Оз .
Автор Сообщение
Яндекс.Метрика

Звонить:
8-909-966-5964
8-962-960-6063