8-909-966-5964
8-962-960-6063

Сайт об охотничьих собаках,
их воспитании, натаске, охоте,
а также об их хозяевах.
Общество практической охоты с собаками
 
Автор Сообщение
SAD
Сообщений:245
Ссылка на сообщение [20473] 13.11.2013 22:10
Да, скулеж... Вот никак этот скулеж, в том виде, в каком он проявляется у Омы и у Флипера, вот никак это у меня "стрессом" не называется. Ну т.е. их поведение в этот момент я не могу называть, как "собака в стрессе"...
Или стресс все-таки?
Исходное. Я не пытаюсь найти оправдание поведению своей собаки. Нет. Хотелось бы лучше понять ее состояние в эти моменты, и м. б. найдется какое-то решение проблемы?

Итак. Мы приезжаем на состязания (тренинг). Много людей, порою и незнакомых. Все взволнованы, напряжены. Много собак - кобели, суки, молодые и зрелые. Запахи незнакомого места. Стрельба, полеты даммичек. Трели свистков, лай, команды. Подходит Ваша очередь, и Вы на стартовой позиции. И собака, и ведущий в этот момент испытывают стресс. Все люди и все собаки без исключения на этом месте.

Курсивом выделено по тексту (м. б. и не дословно) книг.

Стресс, это такое состояние, в котором организм реагирует на внешние и внутренние раздражители таким образом, что концентрирует свои силы для преодоления последствий действия этих раздражителей.

При этом, возможны следующие варианты развития событий:

- организм животного справляется и происходит его адаптация к возникшей ситуации. И, в большинстве случаев, именно таки происходит!
- не справляется, наступает вредная перегрузка организма (не блокируется производство гормонов, в т. ч. адреналина и тестостерона). Как последствие – ухудшение состояния животного.
И мы, зачастую, только именно это состояние называем стрессом, хотя это и не так.

При стрессе в организме происходят следующие изменения:

- физиологические (давление, сердцебиения, дыхание и т. п.);
- поведения (беспокойство, возбуждение, раздражительность, агрессия и т. п.);
- восприятия (искаженная оценка собственного состояния и окружающей обстановки).


Таким образом, стресс, это то, что любое животное (человек, собака, …) переживает в течение дня десятки, а то и сотни раз. И не всегда организм способен корректно справиться с таким состоянием.

По своей собаке. Я склонен считать, что это стрессовое состояние. И далеко не всегда ее организм справляется

Внешние проявления (симптомы стресса):

- показывает сигналы примирения (облизывания, и это не облизывания после приема пищи!)
- нервозность и беспокойство (суета, оглядывания);
- эрекция ( иногда бывает, и я не думаю, что он намеревается спариваться сидя на старте!);
- учащенное дыхание (потребность в кислороде);
- дрожь (повышенный тонус мышц);
- встряхивания (наблюдаю иногда на возврате после подачи);
- ну и чрезмерное акустическое самовыражение (собака экстремально перегружена и находится в состоянии сильного стресса).

Это симптомы по моей собаке. Возможны прямо противоположные проявления – пассивность, вылизывания, фиксирование взгляда, забывчивость, ухудшение концентрации и т. п.
Я думаю, что именно поэтому у нас самые большие проблемы на первой подаче (пролетает мимо и значительно дальше, плохо воспринимает команды и т. п.) Первая подача – частичное снятие стрессового состояния. Движение – помощь организму.

Что делать с этим «знанием» проблемы? Не знаю. Понятно, что надо дать разрядку организму, скинуть излишнюю энергию. Либо «переключить» из этого состояния. Не всегда помогает. То ли уровень стрессового состояния очень велик, то ли еще подхода не нашли. Ну и еще проблема. На тренировке то ладно, можно и «повоевать». А на старте? Сложность еще и в том, что ни в жизни, ни на занятиях с собакой «один на один» это никак не проявляется.

Может у кого-то есть мысли и идеи на сей счет? Поделитесь!
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [20476] 14.11.2013 9:17
Цитата: SAD 13.11.2013 22:10
Может у кого-то есть мысли и идеи на сей счет? Поделитесь!
Присоединюсь к просьбе!
Только добавлю ещё информацию для размышления...

Уверена, что стрессом - в том виде, в каком дано определение можно назвать любое состояние...
Даже, когда собаку собираются выводить на прогулку - в привычных ситуациях. А она вынуждена ждать. И скулит. Стресс?

И, видимо, надо понимать, что стрессы могут быть разными - в зависимости от "раздражителей".

Говорим о конкретной ситуации - скулеж при ожидании.

Понимаете, какое дело - ОБЫЧНО, когда собака приходит в "ситуацию" первый раз - например, первый раз приходит на охоту, или на состязания - они не скулят. Т.к. ситуация НОВАЯ. Они не знают, ЧТО их ждет.

А вот попадая в эту же ситауцию второй и следующий разы - начинается скулеж.... Т.к. собака ЗНАЕТ что её ждет, очень этого ХОЧЕТ и выражает свое НЕТЕРПЕНИЕ (стресс?) акустическим образом...

Т.е. в данной конкретной ситуации - очевидно! мы говорим о стрессе, в котором собака очень хочет что-то ПОЛУЧИТЬ!, но ей это не дают (пока не дают!).

Она скулит не от того, что не понимает, что происходит, что её смущают другие собаки. Она скулит именно от того, что отлично ЗНАЕТ, ЧТО будет происходить...

Почему она не скулит, когда хозяин занимается с ней отдельно?
Видимо, то, что она "получает" на занятиях не настолько "желанно", интересно, интригующе.

Просто скулеж на линии старта - у разных собак разный... Я видела разные ситауии, и по собакам видно, что есть некоторые, которые скулят именно от непонимания, дискомфорта, НЕЖЕЛАНИЯ работать...

Если все же говорить о том, что проявлялось! у Флипера - то там совершенно другое поведение собаки. Он выдвигается вперед, смотрит непрерывно на "источник" стресса:), все тело вытянуто "туда"!

Т.е. есть, наверное, ещё смысл "подразделять" стрессы на разные виды...

Я объясню почему - если искать решение - почему собака скулит при стрессе? то, боюсь, мы не найдем решения...

Если все же попытаться понять, почему эта ситуация является для собаки стрессом (нет, это не факт незнакомых угодий, нервности хозяина, других собак - это именно четкое ПОНИМАНИЕ того, что будет происходить, понимание того, что придется ЖДАТЬ, понимание того, что друие собаки таскают ПТИЧЕК и т.д. ИМХО!).

Попытаться выяснить, что ОЖИДАЕТ собака в этой ситуации (Андрей - а может конфликт в том, что собака хочет поиграться с собачками, а мы ей предлагаем побегать за даммисами?).

То найти решение конкретной проблемы в конкретной ситуации будет легче. Нет?



Leka
Сообщений:181
Ссылка на сообщение [20477] 14.11.2013 9:41
Цитата:
Она скулит не от того, что не понимает, что происходит, что её смущают другие собаки. Она скулит именно от того, что отлично ЗНАЕТ, ЧТО будет происходить...
У нас именно так. Еще больший драйв и скулеж при работе с лазером. Готова сделать ВСЁ, но команд не слышит, путает. Собак отгоняет, заглядывает мне в глаза (это мы уже научились, раньше взгляд только в землю), постоянно ищет красную точку. Вчера даже гавкнула, требуя игры. Сереже это все не нравится и он лазер не берет, а когда я иду гулять она уже ЗНАЕТ что будет лазер и ведет себя намного возбужденнее.
Вот и не могу понять, то ли вообще собаку психом делаю, то ли наоборот, наиграется и будет поспокойнее.
Сейчас стараюсь заниматься с лазером как с щенком. Сначала глазки, потом сидеть, лежать, стоять и т.д. Закрепляю все заново и постепенно. Просто так не играю, только короткие сессии после хорошо выполненной команды.
Цитата:
Сложность еще и в том, что ни в жизни, ни на занятиях с собакой «один на один» это никак не проявляется.
У нас теперь проявляется, но вот хорошо ли это?????????????
Когда душою отлечу Я к небесам, Счастлива в тайне. Мне дайте в руки не свечу, Мне мячик для собачек дайте.
Виасанта
Сообщений:1102
Ссылка на сообщение [20527] 19.11.2013 21:56
Что-то я мимо темы проскочила, а она интересная.
Мое скромное мнение. Мне кажется критичным отслеживать и контролировать ситуации возникновения перевозбуждения с самого появления щенка в доме. При этом максимально избегать ситуаций, когда мы определенно можем предсказать возможную стрессовую реакцию. Помимо хорошей врожденной нервной системы очень важно в каких отношениях и условиях растет собака первый год. Думаю, что это принципиально. Если удается установить доверие и не провоцировать перевозбуждение, то планка при которой собака уходит в стресс во взрослом возрасте поднимается. Я думаю именно поэтому не практикуют в Европе видимые подачи и так затягивают начало обучения, а также делают его последовательным и постепенным, в том числе в плане введения раздражителей. А что касается лечения уже существующих проблем у взрослых собак, то я не уверена, что они лечатся, к сожалению.
Лен, а для чего указка-то лазерная? Я не поняла.
Виасанта
Leka
Сообщений:181
Ссылка на сообщение [20528] 19.11.2013 22:35
Да Нель, вот мы многого не учли еще в детстве. Все таки первый щенок. И собака была сама по себе супер шилопоп, на руках вообще невозможно было удержать, да и мы по незнанию еще больше разыгрывали. И заниматься начали ОЧЕНЬ рано. Хотя мне кажется, что ей это приносило большое удовольствие. Решилась на указку когда она у меня улетела чуть не на дорогу за листиком. И на реальной охоте она гонит птичку. Грешным делом подумала про ЭШО. Хотя во всех других ситуациях она останавливается и возвращается по команде. В общем начала отрабатывать остановку при сильном движущемся раздражителе, т.к. нет возможности постоянно поднимать и стрелять птичку. Начали конечно с глазок, потом основные команды, теперь и остановка получается в 80%. И все это за 4-5 прогулок. Вот только собак других теперь отгоняет и постоянно в глаза заглядывает, т.е. просто так уже не бегает, не гуляет, не играет. Теперь и туалет по команде, а то забудет.
Когда душою отлечу Я к небесам, Счастлива в тайне. Мне дайте в руки не свечу, Мне мячик для собачек дайте.
Виасанта
Сообщений:1102
Ссылка на сообщение [20530] 20.11.2013 0:06
Мне кажется от нас что-то скрывают и все охотницким собакам крови гончаков подмешиваютКакую породу не возьми, у всех есть эта проблема! У моих тоже гоньба бывает, но мы этим методом не пользовались.
Виасанта
SAD
Сообщений:245
Ссылка на сообщение [20593] 26.11.2013 1:41
Уверена, что стрессом - в том виде, в каком дано определение можно назвать любое состояние...

... собака ЗНАЕТ что её ждет, очень этого ХОЧЕТ и выражает свое НЕТЕРПЕНИЕ (стресс?) акустическим образом...

Т.е. в данной конкретной ситуации - очевидно! мы говорим о стрессе, в котором собака очень хочет что-то ПОЛУЧИТЬ!, но ей это не дают (пока не дают!).

Она скулит не от того, что не понимает, что происходит, что её смущают другие собаки. Она скулит именно от того, что отлично ЗНАЕТ, ЧТО будет происходить...

Просто скулеж на линии старта - у разных собак разный... Я видела разные ситауии, и по собакам видно, что есть некоторые, которые скулят именно от непонимания, дискомфорта, НЕЖЕЛАНИЯ работать...

Если все же говорить о том, что проявлялось! у Флипера - то там совершенно другое поведение собаки. Он выдвигается вперед, смотрит непрерывно на "источник" стресса:), все тело вытянуто "туда"!

Попытаться выяснить, что ОЖИДАЕТ собака в этой ситуации...

То найти решение конкретной проблемы в конкретной ситуации будет легче. Нет?:)
Именно это я и пытался объяснить (ну с точки зрения того, как я это сам понимаю).
И "нетерпение" на старте – это тоже стресс, а скулеж – проявление этого стресса. И когда мы забрасываем видимую и разворачиваем собачку на невидимую – тоже самое... Да! Ему именно хочется «туда»! Но не дают. Результат – скулеж.
И он прекрасно знает, что получит по «морде»! Но беда, по-моему, в том, что он не может «смолчать». Он «пискнул» - и тут же «вжался» в землю – ох е… , что же я сделал? Но дело то уже сделано – «пискнул»!
(Если отступить от собак, то что можно наблюдать у людей в подобных ситуациях: трут под носом, теребят мочку уха кусают губы, скрипят зубами и т.д. и т.п. И это происходит совершенно непроизвольно! И неконтролируемо!)

Несомненно, у всех по разному. Кто-то скулит от нетерпения, кто-то от нежелания, кто-то от дискомфорта. Наверное и решения проблемы у всех будет разным. Кого-то заинтересовать, кого-то успокоить.

А что с моим-то делать? «У…вать»?

Предыдущим своим постом, описывая понятие стресса и процессы, происходящие в организме животного, я пытался подвести к ответу на вопрос Юлии: как объясняется реакция Флипера на жесткую коррекцию в момент крайнего стресса.
Ой, Андрей - и может поделитесь, как объясняется реакция Флипера на жесткую коррекцию? (я просто не нашла в книге, но я и не настолько внимательно читала).
Просто у Шмеля периодически наблюдая аналогичное - не на коррекцию - на боль (когда зашивали).
Поэтому любопытно.
Итак. Я исхожу из того, что собака находится в состоянии стресса. Очень высокого уровня, когда организм не справляется. Стресс нарушает работу цикла саморегуляции выработки гормонов в организме. Высокое эмоциональное напряжение и физические нагрузки приводят к усиленному вырабатыванию адреналина (как пример – дрожь); тестостерона (влияет на психику животного, напрямую связано с повышением готовности к агрессии).
Это совершенно не означает, что любая собака в состоянии стресса реагирует всегда агрессивно. Но в определенных ситуациях собака может неожиданно начать реагировать более резко.

Что делает Робби. Он нависает над сидящим Флиппером; хватает его за щеки двумя руками; глядя ему в глаза, пытается, встряхивая, оторвать (40 кГ!) его от земли. Т. е, по сути, Робби в данной ситуации для собаки никто иной, как агрессор! Следует мгновенная ответная агрессивная реакция Флипера.

(Еще раз! Я не пытаюсь оправдать свою собаку! Мне крайне не нравится такая его агрессия по отношению к человеку!)
Но это была предсказуемая (согласно прочитанному в книгах) реакция собаки. Добавлю еще два пояснения именно по этому стрессововму состоянию и реакции собаки:
- при стрессе происходит искаженная оценка собственного состояния и окружающей обстановки (у людей это проявляется в совершенно непредсказуемом поведении в условиях «безвыходных» ситуаций);
- «угроза». М. б. фактической и мнимой. Независимо от этого, организм переходит в состояние готовности к защите (действия Робби были расценены как угроза, определенно!).
Ну как-то так я могу объяснить эту конкретную ситуацию.
М. б. и Шмель воспринимал причиняемую ему боль при медпомощи как «угрозу»?

Мартиньоли, конечно, это все «прочитал» и «просчитал» ранее. Какой метод он использовал для вывода собаки из стресса (прекращение скулежа и возврат к управляемости, к концентрации на ведущем) – «спустить собаку на землю», так его назовем. Он поступил хитрее и грамотнее. Он пристроился к нам сзади. Как только Флиппер делал попытку «вырваться» вперед (вот оно проявление нетерпения!), либо «вякнуть», происходила жесткая коррекция со стороны Стефанио. Много не потребовалось, чтобы объяснить собаке, как надо "правильно" себя вести. Срабатывало, как мне кажется, два фактора:
- эффект неожиданности;
- чувство боли.
И глубоко уверен, что первый, имел гораздо более действенное значение! (Если опять вернуться к людям. Как здорово, неожиданно прозвучавший выстрел, отрезвляет самую буйную толпу или драку! У всех прямо «просветление» в головах наступает!)

Вчера на загоне Женя позаимствовал у меня банку для Кори. Потом достаточно было лишь пошевелить шурупчики в баночке, чтобы тот сразу все вспомнил!


Swetlana
Сообщений:209
Ссылка на сообщение [20609] 26.11.2013 14:18
Цитата: SAD 26.11.2013 1:41
Вчера на загоне Женя позаимствовал у меня банку для Кори.
Пример не про примирение, но тоже про стресс.

Гремящая баночка оказалась волшебной. За неделю до тренинга у Мики начался глюк. Он уже случался после прошлой течки и решили, что это гормоны, ложняк. На тренировках она начинала иметь мою ногу, сорри за натуральность. И выйти из этого состояния ей было очень трудно. Было даже страшновато и непонятно - не то она изображает из себя жутко доминантную крутую главную суку, не то это судороги. Юль, ты видела это своими глазами.
И в субботу на тренинге началось то же самое. Я старалась её отвлечь, но не особо получалось.
В один прекрасный момент совпали по времени два события - я с очередной раз стряхнула Мику с ноги и вызверилась на нее, а Женя швырнул банкой в Кори на расстоянии полуметра.
Бинго!
Все прекратилось и больше не повторялось ни разу!
Проблема оказалась не в гормонах, а в голове у собаки.
Автор Сообщение
Яндекс.Метрика

Звонить:
8-909-966-5964
8-962-960-6063