8-909-966-5964
8-962-960-6063

Сайт об охотничьих собаках,
их воспитании, натаске, охоте,
а также об их хозяевах.
Общество практической охоты с собаками
 
Автор Сообщение
Jeneva
Сообщений:491
Ссылка на сообщение [26637] 16.04.2014 21:05 12.04.2014
Давайте сюда складывать впечатления, мысли, рассуждения, если вы не против :)

Конечно, еще раз огромное спасибо Варе! Хочется клонировать ее голову и руки, пришить это все себе и носить с пользой и удовольствием

Мои тезисы.

1. Семинар выявил удивительный парадокс. Наши ретриверы, которые по идее выведены специально для подачи апорта в руки человека, для которых это должно быть чуть ли не самоцелью, так вот наши ретриверы абсолютно незамотивированы на это! Они все жадничают, тормозят, жуют, делают, что угодно, но у них и в мысли нет отдать это в руки по собственному желанию. По сути исключительно на принуждении. Собаки же Варвары, для которых апорт скорее искусственный навык, делают его с бОльшей охотой, желанием, мотивацией и, следовательно, скоростью. Вам не кажется, что что-то следует поменять в консерватории? :)

2. Выстраивание отношений. Как заметила Варя, эти отношения выстроены лишь у одной собаки (кроме Шмеля) - у Флиппера с Андреем. Остальные - "мертвые", вялые проводники, которые тем не менее ожидают от собак очень многого! Девиз дня - "станьте для собаки интереснее травы!" (с)

3. Неправильное обучение апортировки изначально, с щенков. Мы требуем сразу всегда отдачи в руку, мы забираем эти мячики, мы не даем возможности собаки ни насладиться игрушкой, ни "продать" нам ее. Мы не учим "держи" и "дай". Дай = открой рот. И не важно, куда при этом упадет апорт. Нет, мы тянем руки, и скорее хватать, забирать и лишать! Неудивительно, что падает скорость, пропадает мотивация и вообще всякое желание "работать на хозяина".

4. Мы НЕ желаем и НЕ УМЕЕМ играть с собаками! Мы не умеем использовать любую мелочь в качестве мотивации. Но даже играть в два мячика для нас непостижимый труд. Мы даже не двигаемся! В лучшем случае - стоим на месте и машем руками, еще в более лучшем случае мы можем интонировать голосом. И как мы хотим стать для собаки интересной? Как преобразился Рич, когда Влад стал играть с ним в перетяжки! Да ему нафиг еда не нужна - канааат, вот его страсть! И тут же заглядывание в глаза, хождение рядом - давай, давай я еще что-нибудь для тебя сделаю! И на "ко мне" приду!

5. Мы не умеем читать собак. Мы не умеем их расслаблять.

6. У нас очень много лишних стереотипов, от которых надо избавляться. Нам надо самим стать гибче. И всем станет сильно легче!
Firebird
Сообщений:274
Ссылка на сообщение [26638] 16.04.2014 21:54
Наташ, спасибо за твой рассказ лично и за обобщения.. Мне кажется, мне нужна ежегодная вакцинация Варей Надеюсь в июне ее поймать тут у нас, попросить пинка под зад :)

Удивительный первый пункт. И неудивительный. Я только вчера про это думала, снимая Томиных щенков в 32 дня от роду. Если позволите иллюстрацию:



Вот щенок, возраст месяц с копейками. Он впервые на большом газоне, перед ним положили незнакомый предмет (реквизит для съемки). Он берет его, описывает неуклюжий круг, слышит голос и со всех своих дитячьих ног несется и кладет предмет в руки человеку! Кладет. В руки. Пробежав метров 5 - это как для наших собак вся сотня, пожалуй.. Конечно, это есть в таком варианте не у всех щенков. Но вопрос не в том. Вопрос в том, что ж мы такое делаем, что нам потом приходится над этим работать заново, снова поворачивать избушку передом? Есть, над чем подумать и где за собой последить!

И да.. контакт, игра, заинтересовать собаку. Это не натаскивают. Это строят.
лабрадор Ens Lumens Meeny Miney Mo и прямошерстный ретривер Stenveyz Firebird
Jeneva
Сообщений:491
Ссылка на сообщение [26639] 16.04.2014 22:37
Какой щен! Маша, забирай в свои руки Ну или хотя бы найди правильные ручки! Пока мы свои ручки исправляем


Clapp
Сообщений:1921
Ссылка на сообщение [26640] 16.04.2014 22:49
Мои тезисы.
+100 :)
- А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать, - ответило Чучело. " (с) Волшебник из страны Оз .
Nelly
Сообщений:86
Ссылка на сообщение [26642] 17.04.2014 9:04
Мне было очень интересно послушать Варю и однозначно многие приемы очень хорошо работают, но также хорошо, что существуют разные методы дрессировки и натаски. Не все люди могут развить в себе гибкость, не у всех есть время и деньги на натасчиков, а многие заводчики трудятся над культивацией врожденных качеств, чтобы затем охотнику пришлось как можно меньше тратить время на подготовку собаки. И отношения с собакой можно выстраивать по-разному. Кому-то подходит игра, а кому-то частые и даже молчаливые прогулки со своим маленьким питомцем в новых местах и установление доверительных отношений на протяжении длительного времени, а так же наблюдение за своей собакой могут принести больше пользы. Иногда важнее просто постараться в определенном возрасте не провоцировать собаку и не создавать нежелательных ситуаций, которые приводят к развитию нежелательного поведения, а постепенно брать собаку под контроль и учить выдержке, при условии, что все рабочие качества уже заложены правильным разведением. Наверное, всё же хороши все методы, которые приносят хорошие результаты для каждого отдельного владельца и его целей.
Геннадий_(Карт)
Сообщений:153
Ссылка на сообщение [26646] 17.04.2014 9:44
Мне было очень интересно послушать Варю и однозначно многие приемы очень хорошо работают, но также хорошо, что существуют разные методы дрессировки и натаски. Не все люди могут развить в себе гибкость, не у всех есть времяПодчёркнутый текст и деньги на натасчиков, а многие заводчики трудятся над культивацией врожденных качеств, чтобы затем охотнику пришлось как можно меньше тратить время на подготовку собаки. И отношения с собакой можно выстраивать по-разному. Кому-то подходит игра, а кому-то частые и даже молчаливые прогулки со своим маленьким питомцем в новых местах и установление доверительных отношений на протяжении длительного времени, а так же наблюдение за своей собакой могут принести больше пользы. Иногда важнее просто постараться в определенном возрасте не провоцировать собаку и не создавать нежелательных ситуаций, которые приводят к развитию нежелательного поведения, а постепенно брать собаку под контроль и учить выдержке, при условии, что все рабочие качества уже заложены правильным разведением. Наверное, всё же хороши все методы, которые приносят хорошие результаты для каждого отдельного владельца и его целей.
Нелли, поддерживаю целиком и полностью. И хочу добавить, что не так просто рассыпаться в комплементах и ласках, когда на протяжении всей жизни приходилось быть жестким и резким. Поэтому теперь и хотелось бы приласкать, отблагадарить интонацией, расцеловать песа и т.п., а получается, как в том Ералаше, когда собачка по команде "сидеть" писалась.
Но при всем при этом можно любить собаку больше, чем тот кто облизывает песа за любую мелочь.

Но в семинаре очень бы хотелось почавствовать. Жаль. что так мало видео снято.

Жду не дождусь выезда на охоту, может там, что то повлияет на Карта и он наконец-то повзрослеет.
Jeneva
Сообщений:491
Ссылка на сообщение [26647] 17.04.2014 10:08
Нелли, поддерживаю целиком и полностью. И хочу добавить, что не так просто рассыпаться в комплементах и ласках, когда на протяжении всей жизни приходилось быть жестким и резким. Поэтому теперь и хотелось бы приласкать, отблагадарить интонацией, расцеловать песа и т.п., а получается, как в том Ералаше, когда собачка по команде "сидеть" писалась.
Но при всем при этом можно любить собаку больше, чем тот кто облизывает песа за любую мелочь.
Не все тезисы уложились у меня вчера в один пост. Забыла еще один существенный.

7. Положительное подкрепление не означает, что мы сажаем собаку себе на шею. Можно и нужно показывать ей, когда нам что-то не нравится. Просто чаще это будет игнорирование неправильного действия, и пресекание нежелательного, если оно связано с необходимостью прекратить его резко. Если возникает ситуация, когда надо дать собаке по шее, то мы даем ей по шее. Другой вопрос, что мы не даем ей по шее всегда, когда нам что-то не нравится!
ПП не предполагает хождение перед собачкой на задних лапках. ПП это выстраивание партнерских отношений, основанных на взаимном уважении. Любить - значит доверять.
SAD
Сообщений:245
Ссылка на сообщение [26654] 17.04.2014 19:09
Хорошие тезисы, спасибо!
1. Семинар выявил удивительный парадокс. Наши ретриверы, которые по идее выведены специально для подачи апорта в руки человека, для которых это должно быть чуть ли не самоцелью, так вот наши ретриверы абсолютно незамотивированы на это! Они все жадничают, тормозят, жуют, делают, что угодно, но у них и в мысли нет отдать это в руки по собственному желанию.
... Вам не кажется, что что-то следует поменять в консерватории? :)
Вопрос в том, что ж мы такое делаем, что нам потом приходится над этим работать заново, снова поворачивать избушку передом? Есть, над чем подумать и где за собой последить!
Очень интересный момент! На самом деле заставило задуматься. То, что не хотят отдавать, не новость. Задумался над тем, что либо это было, либо потом стало?
Вспоминал свои игры со щенком. Была среди них и апортировка предметов (правда я тогда еще и не задумывался об истинном предназначении ретриверов, и даже в мыслях не держал подготовку его к состязаниям). То, что он всегда приносил (а я точно не бегал за ним по квартире!) – это факт. Скорее всего, я всегда старался забрать себе принесенный им предмет. Может отсюда и «растут ноги»?
Наблюдал такое у забугорных хендлеров. Они почти всегда (на тренировке), на возврате, дают собачке запрыгнуть на грудь с даммичкой (это кстати и к вопросу торможения на возврате!), и, почти никогда, не забирают апорт сразу, давая собачке насладиться результатом работы. Это, конечно, моя интерпретация увиденного.
Мы же, почти всегда, стремимся как можно быстрее забрать (а некоторые эксперты-тренеры рекомендуют именно так и делать). Я не беру в пример соревновательную ситуацию.
Почему же такая разница в подходах? Мне кажется, что проблема кроется в недоработке (а порою над этим вообще не работают отдельно) ситуации «держи-дай», а как следствие – наша неуверенность в том, что собака будет бесконечно долго держать предмет. (Кстати, отдельная команда «дай», по нашим Правилам, расценивается как дополнительная и штрафуется. Нашим собачкам очень сложно, они должны угадать момент, когда нужно выпустить апорт!). Т. е. на возврате, мы, не уверенные в том, что собачка не уронит, вместо того, чтобы наслаждаться успешностью собачки, в напряжении ожидаем ее подхода и практически выхватываем апорт из пасти. С чего ей радостно и быстро к нам бежать? Это сродни недоделанному «рядом», когда мы вместо того, чтобы следить за окружающей обстановкой, вынуждены постоянно контролировать собаку.


По поводу «породных врожденных рабочих качеств» и мнения, что они не требуют тренировки, интересно было выслушать Варвару. Она сказала (не дословно), что предпочитает закрепить (натренировать) эти качества у собаки на уровне команд и необходимых действий по этим командам, чем рисковать (сработают эти «врожденные качества» или не сработают).
Каждая собака «съедает» часть твоего свободного времени. С каждой собакой, независимо от желания хозяина, приходится выстраивать взаимоотношения. Каждый делает это в силу своей занятости, характера, образа жизни, опыта, понимания конечной цели и т. п.
Я очень люблю просто молчаливо гулять со своей собакой по лесу! А еще я люблю заниматься со своей собакой, я просто ловлю кайф от занятий с ней! И занятия, и прогулки требуют наличия свободного времени. Жалко, что на все по отдельности его совсем не хватает. Мы совмещаем это на даче.
Уже 4 года наблюдаю за своей собакой. Варвара же, наблюдая ее 10-15 минут, раскрывает мне глаза! Наблюдать за своей собачкой можно сколько угодно, увидеть – дано не каждому. Ту нужен и талант и огромный опыт. Тоже самое относится и к натаске. Есть талантливые хендлеры с не менее талантливыми собаками, такие как Чаба, Томи, Дэвид, Оливер, Рита и другие. Но даже они прошли долгий путь. Через ошибки, заблуждения, неудачи и победы. Учились у других талантливых хендлеров, копили знания. опыт. Талантов – единицы во всем мире. Все остальные – ходят к ним учиться! Затем, передают свой опыт и знания другим. Обучение – бесконечный процесс! И да, требует денег, увы!
Заводчики, на то они и заводчики, чтобы культивировать врожденные качества. Только эти качества надо еще и постоянно подтверждать, а то где гарантия, что они передались? Генетика… В этом плане мне нравится Рита, которая помимо того, что сама постоянно выступает на состязаниях со своими собаками, но еще и отслеживает успехи всех своих «детишек».
Я живу в городе (как и большинство!), в оживленном районе. Мне надо дойти до места выгула, перейти несколько дорог. Я не всегда имею возможность сам выгуливать собаку. Рисковать здоровьем жены, сына и самой собаки, имея девяти месячного кобеля в «свободном полете»? Возникает необходимость строить взаимоотношения и обучить щенка жизненно необходимым командам с раннего, а не ждать его «определенного возраста». И это возможно сделать в щадящем режиме, используя метод ПП. Не нарушая его неокрепшую психику. И получить хорошие результаты! Примеры есть!


Jeneva
Сообщений:491
Ссылка на сообщение [26656] 17.04.2014 20:00
Андрей, спасибо за наблюдения! Я вот никогда не задумывалась, зачем хендлеры разрешают прыгать на себя, но это встречается, действительно. И правда, если присмотреться, то нет в них в самих жадности при забирании поноски. Ведь у них это на время не влияет! Это у нас каждая ваша секунда дополнительного общения с собакой - это ваше стремительно убегающее время на выполнение упражнения! Мы все помним "что вы тут цирк устраиваете, забирайте у нее, скорее, забирайте!"

Жаль, не прокрутишь назад время, не вернешь упущенное. Тем больше я сейчас завидую тем, у кого есть новые питомцы И тем мне еще более страшно, как не наделать ошибок, если у меня когда-нибудь тоже кто-нибудь еще заведется :)
Покет
Сообщений:2861
Ссылка на сообщение [26657] 17.04.2014 20:53
зачем хендлеры разрешают прыгать на себя, но это встречается, действительно.
именно с этого начал устанавливать контакт с Музыкой. удивительно, но выслушал много негатива...
а помогло. действительно помогло. Музы вылезла из своей раковины. Стала смелей. Начала смотреть в глаза.
И отдает птицу в руки.
ружьё-то можно иметь и копеечное, а вот собаку обязательно сторублёвую (с) vetdoctor
Автор Сообщение
Яндекс.Метрика

Звонить:
8-909-966-5964
8-962-960-6063