8-909-966-5964
8-962-960-6063

Сайт об охотничьих собаках,
их воспитании, натаске, охоте,
а также об их хозяевах.
Общество практической охоты с собаками
 
Автор Сообщение
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [26660] 17.04.2014 21:33
Наташа, спасибо большое за тему
И за тезисы:)

Тоже хотела пораспространяться чуть-чуть...

По сути весь Варин семинар, не смотря на то, что вроде работали над "техникой" - ну над остановкой, или выдержкой, или рядом - все в конечном счете упиралось в отношения.

Я, наверное, в другом сообщении про апортировку и ретриверов тоже внесу свои 5 копеек, но пока - отношения.

То, что успех любой дрессировки и натаски, любой даже просто бытовой послушки - кроется в отношениях - наддеюсь, ни для кого ни секрет. Уже В том, насколько собака готова слышать ведущего и насколько она "мотивирована" на это.

Технически любую собаку можно обучить практически любой команде. ДомаА вот успех выполнения этой команды на улице, при других собаках, при виде бегающих кошек - это уже отношения. У меня очень послушная собака - говорит мне хозяин, чей кобель в возвращается к нему от других собак после 110 команд в разных интонациях. Это не вопрос того, как учили - это вопрос отношений между собакой и хозяином.

Отношения могут строится на ЛЮБЫХ принципах. Как удобнее человеку. Оливер говорит об уважении, кто-то говорит о подчинении, кто-то - о подавлении доминантности...
Варя говорит о том, насколько собаке ИНТЕРЕСЕН ведущий.

Я не агитирую за "советскую" власть:)
Но, честно - вот интересно или не интересно собаке со мной - я знаю, вижу. Чувствую.
А как сделать так, чтобы собака тебя уважала - я не знаю. И как это должно выглядеть - я не понимаю. И что такое доминантность - я тоже не понимаю

У каждого свое видение отношений - но лично мне постановка вопроса - ЗАИНТЕРЕСУЙ СОБАКУ В РАБОТЕ С СОБОЙ - кажется понятной и даже достижимой

Но, конечно, я ни разу не отрицаю других вариантов выстраивания отношений. Все зависит от личности ведущего и от собаки.

Заинтересовать собаку - совершенно не значит сюсюкать с ней. Это жеж совершенно про другое И механическое "запихивание" куска в рот - тоже совершенно не означает, что собака "заинтересована" в работе. Это жеж тоже видно, нет?

Еда и игра - одни из самых "гарантированных" способов заинтересовать собаку в себе.
При этом, тоже не секрет, ценность еды сильно уменьшается с возрастом. И сильно возрастает ценность социального поощрения. Но только в том случае, если это социальное поощрение исходит от человека, который собаке... Интересен:)

И, конечно, отношения строятся... Это вопрос ни одного дня, и даже не одного месяца. Они "строятся" при любом способе их выстроения. Пусть "стань для собаки интереснее травы" - один из самых времяемкихОн требует от ведущего постоянного внимания, контроля за собой, креативности. Это трудно
Идя по этому пути, ты всегда знаешь, что если что-то не получается, то не потому, что собака "доминантная", а потому, что ТЫ не смог в достаточной степени заинтересовать собаку.
Ты не нашел или не сумел достроить достаточную мотивацию. Тебе не хватило креативности, ума или просто было лень на прогулке работать с собакой.

В случае с нашими собаками, выстраивание отношений осложняется ещё и тем, что мы работаем и пытаемся "руководить" тем, что для собаки, по определению, должно быть интереснее всего. Мы пытаемся направить в нужное русло охотничий инстинкт.

Безусловно, птица, поиск, распутывание запаха - по идее именно это - смысл ретриверской жизни (ну... должен бы быть при хорошем разведении:)). И поэтому задача "стать интересным" собаке даже тогда, когда ее инстинкт ведет в другую сторону да ещё на расстоянии 100 и более метров - это уже задача мега-сложная.

На мой взляд - идельный ретривер - это собака в котором желание работать "там" идеально сбалансировано желанием работать "со мной".
Этот баланс удержать очень сложно.
И чем сильнее у собаки охотничьий инстинкт, тем больше приходится работать над тем, чтобы заинтересовать собаку в работе с тобой.

Мы почему-то считаем, что если даем "разрешение" собаке на подачу (а выдержку механически сделать проще всего - собачка-то рядом!), то тем самым становимся руководителем процесса. Ан нет. Мы остаемся шлагбаумом, который открывает собаке путь в другой мир)))))

В общем, мне кажется семинар Вари очень хороший повод посмотреть чуть "со стороны" на свои отношения с собакой. И попробовать что-то изменить.

Чем я ОБОЖАЮ "Варин" путь выстраивания отношений - хуже ОДНОЗНАЧНО не будет
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [26661] 17.04.2014 22:27
Про "наших" ретриверов, Вариных бордеров и апортировку:)

Маша, Андрей - не хочу вас разочаровывать, но большинство (90%) щенков таскают что-то во рту и более того, таскают хозяину...
И, к сожалению, это ни разу ни свидетельство того, что из них вырастет хороший апортировщик... Т.е. если вообще не таскает, то скорее всего точно не вырастет. А вот если таскает, то не факт, что доп. обучения апортировке не потребуется.

И путь рассуждения - что бы было если бы я "тогда", в далеком "лохматом" году не отнял бы сразу мячик, а дал собачке попрыгать - это... Ну в общем, мы не знаем, почему Флипер жадничаетТо ли потому, что Андрей у него отнимал мячики, то ли потому, что такая собачка... Без обид только, ладно?

Также как узнать о том, почему собака "жует" птицу - потому ли, что что-то сделал неправильно в "отрочестве" или потому, что гены, можно только посмотрев на предков и однопометников в работе. И то, с долей вероятности в случае отрицательного результата.

Да, конечно, есть какие-то общие "правила", которые однозначно работают. Работая со щеночками присаживаются или даже садятся на траву, чтобы не "пугать" собачку. Не тянут руки к предмету, чтобы не спровоцировать игру "а ну-ка отними", стараются забирать, когда собака уже "готова" отдать и т.д. и т.п. Их много, этих "правил".
Но при этом со ВСЕМИ ретриверами, почему-то, обязательным этапом является в той или иной форме "держи-дай"...
Ну, если мы хотим более-менее сознательной отдачи в руки, сознательного понимания того, что жевать нельзя и что плевать нельзя без команды ни при каких обстоятельствах...

Поэтому я бы не стала все "списывать" на ошибки молодости...

Невозможно!!! невозможно не сделать ошибок, воспитывая собаку. Ну мы - люди. И Варя делает, и самые великие дрессировщики - делают.

Поэтому, в защиту "наших" ретриверов
Все-таки, апортировка - это в первую очередь интерес к предмету и желание взять его в пасть и держать/носить.
В этом смысле, ретриверы гораздо "проще" других пород в массе своей.
Собственно "наши" апортировочные проблемы начинаются в подходе с предметом.
И, не хочу никого обидеть, но тут уже опять мы утыкаемся в "отношения", а не в тот факт, что что-то не так сделали в детстве...

В общем, мысль моя - простаМожно, конечно, списывать наши проблемы на щенячьи ошибки, НО! Если при правильно выстроенных отношениях даже бордеры берут утку (я видела, в ЛН Темочка носил уткухотя очень брезговал....)), то, по хорошему, эти детские ошибки можно было бы "компенсировать" в более взрослом состоянии. Если.. Если... Если - собака заинтересована в работе с вами

ИМХО!
Jeneva
Сообщений:491
Ссылка на сообщение [26662] 17.04.2014 23:04
И, не хочу никого обидеть, но тут уже опять мы утыкаемся в "отношения", а не в тот факт, что что-то не так сделали в детстве...
Юль, мне кажется тут одно из другого как раз и следует. Ибо отношения никто из нас не выстраивает с детства. Мы можем считать что мы их выстраиваем, но мы навязываем просто свою модель поведения. Отсюда, как я вижу, и растет проблема "поворота избушки к нам задом". Вот и выходит, что ошибки делаем именно в детстве! Вспомнить Варины слова - если заложить базу изначально, то потом все почти само начинает складываться. Но сколько надо сил и сознательности с самого начала! А то потом можно только что-то корректировать, но с большим риском того, что что-то и не исправится до конца.

А про 90% щенков ты не преувеличиваешь? ))) Я, конечно, люблю наших ретриверов, но мне кажется не такой большой процент в помете реально тех, кто носит. У меня на съемках очень и очень малый процент щенков действительно тащили предметы в рот, а еще более малый процент уходил с этим предметом. Боюсь, все ж, что процент таскающих у нас меньше...Хотя это, наверное, небольшой офф :)
Firebird
Сообщений:274
Ссылка на сообщение [26664] 17.04.2014 23:30
Маша, Андрей - не хочу вас разочаровывать, но большинство (90%) щенков таскают что-то во рту и более того, таскают хозяину...
И, к сожалению, это ни разу ни свидетельство того, что из них вырастет хороший апортировщик... Т.е. если вообще не таскает, то скорее всего точно не вырастет. А вот если таскает, то не факт, что доп. обучения апортировке не потребуется.

Также как узнать о том, почему собака "жует" птицу - потому ли, что что-то сделал неправильно в "отрочестве" или потому, что гены, можно только посмотрев на предков и однопометников в работе. И то, с долей вероятности в случае отрицательного результата.

Поэтому я бы не стала все "списывать" на ошибки молодости...
Юля, ну, почему сразу "разочаровывать" - я вроде не в розовых очках, не считаю, что у меня в помете будущий супер-апортировщик Прям вот удивилась, чесслово. Просто был приведен в пример маленький и приятный эпизод, который меня впечатлил в контексте дискуссии о семинаре (я снимала щенков почти сразу после обсуждения семинара с Наташей). Насчет процентов и прочего - у меня нет достаточной статистики. Кто каким вырастет - это еще сложнее отследить. Так что тут не могу что-либо аргументированно ответить, у меня столько опыта нет.

Что касается ошибок и гены/не гены: иногда все же есть все основания именно списывать на "ошибки молодости". Речь о чем-то появившемся уже сильно после начала тренировок. Иногда вполне себе можно раскрутить клубок до ситуации-первопричины, разобрать свои дальнейшие действия критически и понять, что если тут и гены, то гены помидора в ДНК хендлера :)
лабрадор Ens Lumens Meeny Miney Mo и прямошерстный ретривер Stenveyz Firebird
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [26665] 17.04.2014 23:43
Юль, мне кажется тут одно из другого как раз и следует. Ибо отношения никто из нас не выстраивает с детства. Мы можем считать что мы их выстраиваем, но мы навязываем просто свою модель поведения. Отсюда, как я вижу, и растет проблема "поворота избушки к нам задом".
Да, Наташа, конечно
Хотела добавить, что переживать стоит не из-за отдельных ошибок, как таковых, а из-за того, что время, когда ты по определению интересней травы упущено... Но решила, что сегодняшняя писучесть уже превзошла все нормы.

Про 90% это я, конечно, могла загнутьНо мне почему-то казалось, что очень многие щенки таскают и таскают что-то... Не только ретриверы, к слову. Но на статистическую точно не претендую
Думаю, что вот Машин случай, когда месячный щеночек берет просто лежащий предмет - не катящуюся игрушку - он, наверное, довольно редкий. А так, тапки таскать и т.д., это, все же, довольно популярное развлечение у щеночков. Нет?
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [26666] 17.04.2014 23:54
Что касается ошибок и гены/не гены: иногда все же есть все основания именно списывать на "ошибки молодости". Речь о чем-то появившемся уже сильно после начала тренировок. Иногда вполне себе можно раскрутить клубок до ситуации-первопричины, разобрать свои дальнейшие действия критически и понять, что если тут и гены, то гены помидора в ДНК хендлера :)
Маш, ну про "разочаровывать" - была не права. Как-то так написалось. НеудачноСорри!
В ДНК хендлеров тоже было бы неплохо поковыряться:)

По поводу ошибок vs. гены - вопрос видимо вечный и такой же как и вопрос дрессировка vs. врожденных качеств.
Очень трудно во взрослой собаке отделить одно от другого...
Но, конечно, если точно знаешь причину, тогда претензии только к себе:)


Firebird
Сообщений:274
Ссылка на сообщение [26667] 17.04.2014 23:59
Маш, ну про "разочаровывать" - была не права. Как-то так написалось. НеудачноСорри!
Не проблема :)
лабрадор Ens Lumens Meeny Miney Mo и прямошерстный ретривер Stenveyz Firebird
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [26668] 18.04.2014 0:19
Видимо, очень все же плохо сформулировала мысль.

Принцип "не навреди" - на 100% правильный.
Но на практике крайне мало выполнимый.
Только если хендлер ОЧЕНЬ опытный, и собака лишена возможности плотного общения с неопытными хендлерами.
Ну, скажем, не играет с детьми, или с другими неопытными членами семьи.

Опыт говорит, что если есть правильные отношения и собака ЗАИНТЕРЕСОВАНА в работе с ведущим (не важно, построено ли это со щенячества или удалось это сделать уже в более взрослом состоянии), "технические" ошибки легко исправляются.

Пример: собака ПРИУЧЕНА плевать в ноги, т.к. мячик ей постоянно пинали в игру ногой (грязный же!).
или собака ПРИУЧЕНА не отдавать предмет, а играть в перетяжки.
или собаке разрешалось брать только хозяйские предметы (не берет даммисы с чужим запахом).

Все это примеры из жизни. Все это исправляется и исправляется легко, если собака умеет учиться и хочет понимать ведущего.

Конечно, есть какие-то "фатальные" ошибки - ну если грохнуть петарду прямо над ухом маленького щенка, то боязнь громких звуков можно уже и никогда не исправить ни при каких отношениях.
Но на мой взгляд, это уже какие-то экстремальные крайности...

DISCLAIMER: Я ни в коем случае не призываю читающих лепит ошибки, чтобы потом их успешно исправлять.
Я предлагаю задуматься в первую очередь над тем, заинтересована ли собака в работе с вами, и "лечить" в первую очередь эту проблему.
Все остальное - производное
Nelly
Сообщений:86
Ссылка на сообщение [26669] 18.04.2014 6:51
зачем хендлеры разрешают прыгать на себя, но это встречается, действительно.
именно с этого начал устанавливать контакт с Музыкой.
Возможно акцент всё-же не на том, чтобы лапками на пузико, а чтобы не забирать из пасти слишком быстро, но оставаться в контакте. Как я понимаю, часто на английских видео старенькие хендлеры и им трудно всё время присЕдать до уровня щенков, а у некоторых людей пузико (извини, дорогой ).

Я 100 процентов за положительное подкрепление, будь то игра, еда, ласка. Вопрос только в соответствии возраста щенка и его психики предлагаемым нагрузкам, а также в том, удается ли соблюсти баланс между психической нагрузкой и возрастными возможностями психики, не сделаем ли из щенка неврастеника или наоборот не подавим ли его мозг преждевременными интенсивными занятиями и играми, особенно с неопытным хозяином. А также помимо контакта надо давать возможность щенку спокойно взрослеть, исследовать мир, проявлять инициативу и самостоятельность и, конечно, сохраняем, аккуратно включаем и используем природные качества. Вообщем, как всегда, баланс.

Ещё есть тема развития породы и использования ретриверов в качестве подружейной собаки для России, хотелось бы, чтобы были и понятные для среднего охотника методы натаски, без перестройки собственной психики, когда у охотника нет возможности найти специализированного натасчика в своем регионе.

И замечательно, что приглашаются разные натасчики и показываются разные подходы. Для меня знаковым стал приезд Томи и все его методы великолепно работают, за что я безмерно благодарна и ему и организаторам, и уже подумываю о поездке к нему в Финляндию:), кому-то ближе кликер-дрессировка, кому-то ещё что-то. Трудно только будущему владельцу сориентироваться во всём этом многообразии подходов и выбрать для себя подходящий. Но приходится
Swetlana
Сообщений:209
Ссылка на сообщение [26691] 18.04.2014 22:14
Принцип "не навреди" - на 100% правильный.
Но на практике крайне мало выполнимый.
Из личного опыта.
С этой собакой все оказалось совсем не так :-)
В борьбе с ней прошло полтора года. Бицепсу левой руки позавидовали бы качки. На прогулку с собакой я детей не могла брать, потому что цензурные слова у меня заканчивались через 5 метров от подъезда. Я была якорем на другом конце поводка, собаку на улице интересовал весь мир, кроме меня. Я её честно плющила, она честно со мной сражалась. Да, был ОКД, сделанный на механике, да, мы даже выступали на состязаниях и получали дипломы. Но ни о каком взаимопонимании речи даже не шло. Я шла на прогулку не с собакой, а с бомбой, у которой уже зажжен фитиль. Это напрягало всех. Я с ностальгией вспоминала своего ротвейлера из 90-х, спокойного и уверенного в себе как танк. Все шло совсем не так...

Мы слонялись от дрессировщика к дрессировщику, пока не попали на школу и инструкторов, которые используют в работе положительное подкрепление.
Да, пришлось поменять мозг в первую очередь себе. :-) С трудом, со скрипом, ужас просто...
Стать интересной для своей собаки. Да, в полтора года это было уже не так просто, как со щенком, да, пришлось шантажировать собаку едой. Повезло, что собака и пищевик и игровик. В итоге я имею удобную в быту собаку, не потерявшую азарта к работе.

К чему это все - методы положительного подкрепления никогда не поздно начать применять. Результат гарантирован.
Автор Сообщение
Яндекс.Метрика

Звонить:
8-909-966-5964
8-962-960-6063