8-909-966-5964
8-962-960-6063

Сайт об охотничьих собаках,
их воспитании, натаске, охоте,
а также об их хозяевах.
Общество практической охоты с собаками
 
Автор Сообщение
ALEXGEN
Сообщений:935
Ссылка на сообщение [777] 24.06.2011 14:00 Есть ли она у собаки?
Начну пожалуй с цитаты из "Временных правил..."
п12.
Цитата:
- производит ознакомление собак с запахами птицы, используемой для подачи.
и в тоже время по результатам финского теста:
Цитата:
Собаки «птичьи», им просто не интересны даммисы, они не хотят по ним работать, именно этим объясняются точные выходы на место падения на видимой подаче в упражнении №1, и неожиданная потеря интереса, уход в сторону, или продолжение поиска ещё чего-то (вдруг, где-то птичка завалялась).

Естественно, эта проблема у этих собак выявлялась на всех упражнениях, и детализировать их работу нет никакого смысла. Собаки просто НЕ ХОТЕЛИ работать.
и ещё:
Цитата:
Проблема №3: неумение работать носом.
Да-да.
Тут, на мой взгляд, постоянная работа с птицей, а точнее с уткой, сыграло очень плохую шутку с нашими собаками.
Они избалованы сильными запахами и большими тушками, которые практически сразу находятся «глазами» после аллокирования запаха.
Это было очень заметно на упражнении №4 — на одиночной невидимой подаче в «болоте».
Это, безусловно, сказалось у очень многих собак на упражнении №1, как при исполнении видимой, так и невидимой подачи.
Это также было видно и на «обыске» - упражнении №3.
Не совсем понятно знакомили ли собак на тесте с запахом поносок отдельно, но как я понимаю, специально акцента на знакомство собака с таким запахом не делалось.
Теперь серия реальных случаев на моих охотах.
1.Ходовая охота на утку осенью. Лабрику 10мес, двигается сзади. Из под ног вылетает бекас. я сбиваю его в 15м. первым же выстрелом ( бывает и такое). Собака уходит по команде на подачу, четко доходит до места падения бекаса, стоит над ним, но ни какой реакции на птицу. В пасть не берет! Пришлось подойти, поднять птицу, дать собаке в пасть подержать, поощрить и собака поняв. что это тоже объект охоты, начала постоянно уходить от основной работы по утке, на вытаптывание бекасов. ( об этом я уже написал несколько раз)
2.Охота из засидок на гуся осенью. Утренний гусь прошел, маемся от безделья. в этот момент над нами пролетает на небольшой высоте стая куропаток. Пролетев около 200м садятся на краю поля. Сын с другом решили сходит поразмяться и попробовать добыть птиц. Возвращаются после канонады с сообщением, что сбили 4 или 5 птиц, но трава выше пояса и найти ничего не могут. Лабрику 2г. Пришли на место, собака активно обыскивает территорию, но ничего не подает. Больше 15мин. поиска. Собак уже проявляет недоумение, и теряет интерес к поиску. Случайно находим одну из птиц, даю её обнюхать и подержать в пасти собаке. Посылаю в поиск. Меньше чем за 5 минут собака последовательно приносит ещё 4 птицы.
На следующий год в Псковской возвращается с охоты, собака спокойно трусившая рядом резко сворачивает к кустам на нашем пути. Останавливаю свистком, подходим с товарищем, даю команду на подъем, собака поднимает из куста несколько куропаток.
3.Ходовая охота на утку осенью. Лабрику почти 3, чесапику 2,5. Выдавливают на подъем коростель. Сбиваю в 10-12м собаки мгновенно находят место падения птицы, но ни одна в пасть не берет. Не подумав, даю чесапику подержать коростель в пасти, хвалю. На следующее утро, при обходе канав, чесапик устремляется в траву у уреза воды, поднимает от туда птицу, сбиваю её оказывается коростель. Причем чесапик приносит её как любую добываемую птицу. Лабрик подбежавший к птице вместе с ним ни каких попыток взять птицу в пасть не предпринял.
4.Охота на уток из засидки осенью. Мимо по течению на удалении более 60м медленно плывет битая большая птица, понимаю что это лебедь. Посылаю собак принести. Собаки доплываю до птицы, оплываю её, обнюхивают, но не берут не смотря на команду на подбор. После этого потеряв всякий интерес к лебедю сначала оплывают все кувшинки и трясту в радиусе 20м, потом вылезают на противоположный берег проплыв до него ещё около 20м, обыскиваю берег. Возвращаю их назад. Пробую послать их ещё раз, результат тот же, потом ещё раз. Вижу что собаки уже изрядно измотаны и нет смысла их больше посылать. Лебедя прибивает к противоположному берегу. До самой темноты охотимся, перед уходом предпринимаю ещё одну попытку получить птицу. Посылаю собак на подачу, а сам освещаю птицу мощным фонариком. С утками такой метод дает 100% результат, и это огромная помощь собакам. В этом случае обе собаки так же быстро переплывают реку, точно подплывают к лебедю, но результат прежний. Ни одна из собак птицу так и не взяла.
5.И последнее. С чесапиком чаще охотится сын. который на охотах использует не только манки для подманивания уток, но и манки на ворону. Получается у него это достаточно хорошо и ворон он таким образов отстреливает много. Он же приучил чесапика и приносить битых птиц. Я несколько раз проверял возьмет ли ворону лабрик. Не берет, причем ни чисто битую, ни подранка даже убегающего от него. Аналогичная ситуация оказалась и с чайками.

На основании выше написанного хочу высказать рабочее предположение, что у каждой собаки формируется своя "библиотека эталонных запахов", с которой собака сравнивает объекты в природе. Соответственно если данный "запах не записан", как запах объекта охоты (читай розыска и подачи охотнику), то собака этот запах пропускает.
Если это утверждение верно, то выводы из него следует сделать следующие.
С максимально раннего возраста охотнику следует позаботится о пополнений этой "библиотеки эталонных запахов", туда следует занести все нужные Вам запахи. Как следствие надо иметь в запасе не только утиные крылья, но и крылья и лапки других интересных Вам как охотничьи объекты птиц и животных(я про зайцев).
На испытаниях если они проводятся по объектам запахи, которых не знакомы собакам, обязательно предварительно убедитесь, что собака этот запах поняла и запомнила. Не выполнение подобного требования во время испытаний на Дальнем Востоке по халатности организаторов не приготовивших при испытаниях по подаче необходимое количество тушек утки, привело к точу, что вместо уток были использованы тушки горлиц. Запах горлиц многие собаки не знали, что и привело, как следствие к провалу собак на испытаниях.
И второе умозаключение, утверждение о том, что ретривер обязан приносить любой объект, чей запах диссонирует с запахами естественного фона в данной местности не верно.

Конечной целью данного обсуждения будут наши совместные рекомендации для тех, кто растит собак для охоты. Чтоб охотник сами решали полагаться им на случай или позаботится о подготовке собаки по данному навыку.
Александр Кругликов. Лабрадор-ретривер Ярослав Мудрый (в миру Славик) и чесапик-бей ретривер ЛОКО-БЭЙ Август
Юля (Банзай)
Сообщений:903
Ссылка на сообщение [794] 25.06.2011 0:27
На основании выше написанного хочу высказать рабочее предположение, что у каждой собаки формируется своя "библиотека эталонных запахов", с которой собака сравнивает объекты в природе. Соответственно если данный "запах не записан", как запах объекта охоты (читай розыска и подачи охотнику), то собака этот запах пропускает.
Не в порядке спора - у меня другая точка зрения на этот вопрос. Да, безусловно, у собаки существует библиотека запахов. Совершенно точно, есть архив "игнорируемых" запахов. Есть "рабочие" запахи, и это правда.
Но, что совершенно точно знаю, есть ещё и умение собаки "обобщать".
И, при желании владельца/натасчика, можно объяснить собаке, что она должна "работать" любой, по каким-то признакам, приближающийся к "эталонным" запах.
Пример не из охоты: собаки отлично различают запах каждого конкретного человека - это известная истина. Но, при желании, их можно научить искать ЛЮБОГО человека - младенца, старика, бомжа, даму во французских духах - они СПОСОБНЫ ОБОБЩАТЬ и искать ЛЮБОГО человека - ПСС.
Аналогичный пример из "спортивной" натаски:
Не совсем понятно знакомили ли собак на тесте с запахом поносок отдельно, но как я понимаю, специально акцента на знакомство собака с таким запахом не делалось.
Нет, с запахом даммиса собак не знакомили, и не знакомят НИГДЕ во всех странах Европы, где проводятся working test.
Хотя даммисы разного производства и из разного материала.
Но нигде проблемы с тем, что собаки не работают "данный конкретный даммис". т.к. не знакомы с его запахом, не возникает.
Другой пример, тоже из "спортивной" натаски:
В Финляндии НЕ ЗАПИСАНО в правилах, что собаку должны знакомить с запахом используемой дичи. И дичь может быть ЛЮБОЙ на испытаниях. Более того, эксперты внимательно следят именно за поведением собаки на "нестандартной" для их испытаний дичи, и, если они видят, что собака находит дичь, но отказывается её взять - это дисквалификация сразу, даже в классе начинающих.
И хочу сразу обратить внимание, что собаки, действительно, НАХОДЯТ эту абсолютно новую для них дичь. Проблемы в НАХОЖДЕНИИ - нет. А вот проблема в том чтобы ВЗЯТЬ и ПОДАТЬ - есть. Т.е. проблема не в библиотеке запахов при нахождении дичи, а в библиотеке "стандартов" поведения...
Ну и третий пример, из собственного спортивного опыта (не только со своей собакой):
когда "объясняешь" собаке, что "Я ХОЧУ" всё, что ты найдешь отдаленно напоминающее "дичь", они без тени сомнения находят и берут на СВОБОДНОМ ОБЫСКЕ абсолютно незнакомую им дичь.

НО!!! Личное дело каждого владельца - учить работать собаку только по конкретному виду птицу, или учить её "обощать".
Тут, я считаю, нет "черного и белого" - как кому удобно или нравится.
Но НАУЧИТЬ ОБОБЩАТЬ - МОЖНО!
И второе умозаключение, утверждение о том, что ретривер обязан приносить любой объект, чей запах диссонирует с запахами естественного фона в данной местности не верно.
Именно поэтому, я ОЧЕНЬ стараюсь никогда на примере работы собственных собак, не делать вывод о том, что, если у кого-то собака работает по-другому - то это ложь, или неправда...

Но, в чем вы абсолютно правы - и это отлично подтверждают приведенные вами примеры - если не учить собаку ОБОБЩАТЬ, то да, она будет приносит только "привычную" для неё дичь (или только ту дичь, на которую она заранее получила подтверждение от хозяина) и ИГНОРИРОВАТЬ (т.е. не высказывать никаких признаков того, что она её аллокировала) любую другую.
Покет
Сообщений:2861
Ссылка на сообщение [795] 25.06.2011 11:30 Век живи, век учись
Не в порядке спора - у меня другая точка зрения на этот вопрос. Да, безусловно, у собаки существует библиотека запахов. Совершенно точно, есть архив "игнорируемых" запахов. Есть "рабочие" запахи, и это правда.
Но, что совершенно точно знаю, есть ещё и умение собаки "обобщать".
И, при желании владельца/натасчика, можно объяснить собаке, что она должна "работать" любой, по каким-то признакам, приближающийся к "эталонным" запах.
"ну то что связанно с чутьем, я все знаю", "тут то меня не удивишь". А нет, удивили. :)
Давайте попробуем разобраться с точки зрения биологии. По своей привычке, обращусь к исследованию механизма чутья, опубликованному в статье А. Камерницкого "Биологические основы разработки правил испытаний легавых".
Цитата:
"Уже к середине XX века стало известно, что суть действия аппарата обоняния состоит в том, что молекулы запаха действуют на белковые рецепторы, расположенные на внешних концах обонятельных клеток, и вызываемый этим действием сигнал передается в мозг. Эти рецепторы по одному размещены на конце каждого из 100-150 жгутиков, выходящих из обонятельной клетки и погруженных в слизь обонятельного эпителия (М.Okano и др/, 1967))....
Механизм этого действия, и способ передачи сигнала оставались в то время неизвестными. Точную картину процесса обоняния удалось расшифровать лишь к концу XX века, причем она оказалась гораздо более сложной."
не вдаваясь в подробности, интересные узкому кругу специалистов попробую объяснить механизм своими словами. Запах - это в первую очередь физическое явление, молекулы вещества, распределенные в воздушной среде вокруг источника (что нас интересует в данной теме), или существующие свободно (различные газы и т.п., что нас интересует в меньшей мере). Молекулы вещества взаимодействуют с рецепторами в носу собаки, вызывая ансамбль импульсов, поступающих на обонятельную луковицу, а оттуда в мозг собаки. Причем даже простой мономолекулярный запах задействует несколько рецепторов и создает присущий только ему, неповторимый ансамбль, задействуя несколько независимых друг от друга рецепторов, обобщая информация от рецепторов в обонятельной луковице и передавая ее дальше в мозг (К.Г. Гусельникова, О.А. Плетнев, 1985).
Далее, в 1991 в своей работе Buch L, Axel R. (Эта работа отмечена Нобелевской премией за 2004 г.) установили, что число типов рецепторов определяется систематическим положением животного. У собак таких типов рецепторов несколько тысяч. А общее число рецепторов 200 -250 миллионов. Таким образом каждый запах создает свой неповторимый ансамбль, сила и мощность которого зависит во первых от концентрации запаха, а во вторых, от кол-ва рецепторов, задействованных в его определении. Это самое кол-во рецепторов разных типов и численное преобладание одного типа над другим - определяется генетически и зависит от породы собаки, направления отбора и индивидуальных генетических особенностей.
Что происходит дальше? Ансамбль импульсов попал в мозг собаки. Информация должна быть обработана, запах идентифицирован и записан в какой-либо из видов памяти. Сейчас ученые выделяют три вида памяти - кратковременная, долговременная процедурная и долговременная декларативная память. Кратковременная создает в мозгу нейроные связи, которые не будучи востребованы через некоторое время исчезают без следа. Долговременная память приводит к структурным изменениям в нервной системе. Она возникает при повторных активациях одних и тех же нейронных цепей и приводит, по словам Ж.И.Резниковой (2005), «к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными». Процедурное знание (память) - это знание о том, как нужно действовать при активизации хранящейся в системе информации. Грубо говоря, это память о врожденных и условных рефлексах. То что мы нарабатываем на тренировках и обучая собаку. Декларативная форма знания (памяти) обеспечивает отчет об индивидуальном опыте, возможность самонаучения и проявления адекватного ответа в нестандартных ситуациях, то есть, рассудочной деятельностью. Раньше у собак ее называли "охотничий ум и смекалка".
Кроме этого стоит упомянуть, что информация о запах у собаки является приобретенной, генетически щенок не поучает даже память о запахе материнского молока.
Таким образом у нас есть два варианта при поступлении в мозг новой информации о запахе. Либо собака просто пройдет мимо, либо, если запах ее чем-то заинтересует, обратит на него внимание, проявит обонятельную реакцию. А чем может запах заинтересовать собаку? Генетическим строением ее обонятельного аппарата, и преобладанием в нем тех рецепторов, что взаимодействуют с молекулами данного запаха. Далее, проявив реакцию на запах собака принюхивается, продвигается в сторону запаха, в результате запах попадает в краткосрочную память, а при неких условиях переводит память о запахе в долговременную.
Теперь давайте подумаем, что в этом интересно для нас.
1. Интерес собаки к птице (ее запаху) обусловлен генетически. Причем запах "легкий", воздушный более интересен легавым, а запах "тяжелый", следовой - спаниелям и ретриверам.
2. Запах запоминается после проявления к нему интереса. Интерес может быть вызван генетически (птица), а может быть вызван искусственно(дамисы).В любом случае единичная встреча с запахом может быстро забыться. Как быстро -зависит от привлекательности запаха(сильный раздражитель) для данной собаки и ее интеллектуальных возможностей. Понятно, что дамисы как раздражитель, проигрывают птице. Поэтому работа с ними чутьем требует большего кол-ва тренировок. Однако не кого не удивляет, что собаки подают палки, пивные банки, пластиковые бутылки и т.д. Практически без тренировок :).
3. Собаки имеет возможность обобщать и экстраполировать запахи. Птицы, даже одного вида пахнут по разному, однако собака четко понимает, что запах например "куриных" - для охоты. И работает от рябчика до фазана. Поэтому мне часто смешно, что люди пишут, вот по дикой работает, а по домашней нет. Значит есть косяки в обучении, видимо собачкам пару раз досталось за то что придавили соседскую курицу.
Также и запахом дамисов от разных производителей. И от разных забросчиков. Пахнет синтетикой и человеком, связаны с этим положительные воспоминания - будет работать.
4. Библиотека запахов у собаки безусловно есть. И нарабатывать ее надо. Но безусловно, просто ознакомление с птицей ни к чему долговременному не приведет. Если птицу из под собаки добыть, да еще и похвалить ее - тут мне кажется, будет все гораздо лучше и дольше.
5. Работа в птицу у собаки, без сомнения связанна с ее взаимоотношением с хозяином. Если для собаки привычно принимать решения самой ( в определенных рамках) - то любая птица, битая или нет будет протестирована ей на реакцию хозяина (одобряет -не одобряет), и в результате запомнена или нет. Если решения принимает только хозяин - источник самого привлекательного запаха будет найден, но оставлен на рассмотрение хозяина. Если хозяин разрешит - значит будем работать.
ружьё-то можно иметь и копеечное, а вот собаку обязательно сторублёвую (с) vetdoctor
Silver_M3
Сообщений:3977
Ссылка на сообщение [2409] 11.11.2011 12:29 Интересная заметка
Друзья, читал вчера ноябрьский номер журнала "Эсквайр" и хочу поделиться интересной заметкой.

С одной стороны - выглядит она абсурдно, с другой имеет объективные научные корни и реально проведённые исследования.

Суть эксперимента - человек идёт по запаховому следу точнее, чем собака!



Жмакните тут, чтобы увидеть картинку крупнее.
Покет
Сообщений:2861
Ссылка на сообщение [2412] 11.11.2011 12:53
В чем сила, брат? Сила в правде (с)
В даном случае
В чем правда, брат? правда в шоколаде :)
32 идиота лазали по полю по следу подраненной шоколадки. А если бы на газоне еще бы след нарисовали бы, то прошли бы еще лучше.
Я лично по следу фазана никак, ни точнее ни прямее пройти не могу. а собака может. конечно не так прямою как идиот в кондитерскую.
Все таки пендосы идиоты... надо было пиво лить, и бутылки пустые раскидывать...
ружьё-то можно иметь и копеечное, а вот собаку обязательно сторублёвую (с) vetdoctor
Silver_M3
Сообщений:3977
Ссылка на сообщение [2413] 11.11.2011 13:11
В чем правда, брат? правда в шоколаде :)
Дим, тут наверное не всё так просто и примитивно.

Меня не смущает сравнение раненой шоколадки и фазана...

Если бы я проводил такое исследование - прежде всего убедился бы в идентичности условий испытания, т.е.:

1. Запаховый след должен быть знаком и интересен респонденту.

2. Сила запахового следа должна быть:

а) абсолютно симметрична;
или
б) сопоставима количеству рецепторов в каждой биологической группе.

3. Условия проведения испытания (скорость ветра, температура, растительность и т.п.) должны быть сопоставимы.

4. Опыт хождения по следу у всех участников должен быть одинаковым или каким-то образом соизмерим.

Первое что мне пришло мне на ум - собаки идут челноком, это видно на графике. Вероятно в опыте участвовали подготовленные собаки и их ранее этому специально учили.

У людей "челнок" меньше - т.е. человек принимает решение вернуться на след сразу как только запах становится слабее...

Вобщем не всё тут так однозначно. )))
Покет
Сообщений:2861
Ссылка на сообщение [2415] 11.11.2011 14:18
б) сопоставима количеству рецепторов в каждой биологической группе.
а смысл тогда? У человека рецепторов меньше. причем в несколько степеней 10. Значит запах должен быть во столько же раз сильнее.... Практический смысл в чем? В том что человек может быстрее принимать решение? Так у него запах только шоколада, а у собаки в поле кроме фазана еще тысяча...
ружьё-то можно иметь и копеечное, а вот собаку обязательно сторублёвую (с) vetdoctor
Clapp
Сообщений:1921
Ссылка на сообщение [2417] 11.11.2011 14:25
Выдвигаю это исследование на Шнобелевскую премию)))
- А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать, - ответило Чучело. " (с) Волшебник из страны Оз .
Покет
Сообщений:2861
Ссылка на сообщение [2424] 11.11.2011 15:55
на Шнобелевскую премию
+ 1
ружьё-то можно иметь и копеечное, а вот собаку обязательно сторублёвую (с) vetdoctor
Автор Сообщение
Яндекс.Метрика

Звонить:
8-909-966-5964
8-962-960-6063